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马来西亚前总理:马航事件我给纳吉布至少打90分

2014-04-17 12:02:35 来源: 南方周末 作者:
摘要:无论是唱衰西方、推崇 亚洲价值观 、支持中国崛起,还是抨击国内反对派,马哈蒂尔总是 控制不了自己的直言不讳 。 (南方周末记者麦启烜/图) 89岁的马哈蒂尔与南方周末记者谈了四十分钟。当天他要接见近10拨客人。 (南方周末记者麦启烜/图)

无论是唱衰西方、推崇“亚洲价值观”、支持中国崛起,还是抨击国内反对派,马哈蒂尔总是“控制不了自己的直言不讳”。 (南方周末记者麦启烜/图)

89岁的马哈蒂尔与南方周末记者谈了四十分钟。当天他要接见近10拨客人。 (南方周末记者麦启烜/图)

原标题:南方周末专访马来西亚前总理马哈蒂尔 “马航事件,我给纳吉布至少打90分”

编者按:在马航失联整整一个月之后,马来西亚前总理马哈蒂尔接受南方周末记者专访,回应各种批评和质疑。在卸任十余年后,这位曾执政长达22年的前领导人依然直言不讳,他的诸多观点与在任时基本一脉相承,几乎不可动摇。他给在马航事件中的马国政府表现打了90分高分,这与中国人的评价或有不小的落差;他反对将马航事件与政治联系,并坚称马国不走“自由主义式民主”道路;他至今仍看衰西方世界,极力推崇“亚洲价值观”,并支持中国的崛起。

“外界的批评并不公正,有人宣称他们可以操作得更好,不如让他们来试试?”

“毕竟有一部分人对巫统的政策、管理不满意,转而支持他们(反对派),这很正常。……他们确实做了些讨选民喜欢的事。”

“我们与华人分享了政治权利。财富的分享是对此的回报。”

“这个世界目前仍是以欧美为中心的,但它理应是以整个世界为中心的。中国是个大国,有能力改变世界格局。”

“尽管我不再担任总理,他(习近平)还是给了我(会见的)时间。我感觉,他对改善中国与东盟国家的关系非常有兴趣。”

【马航事件】与政治联系“很不公平”

南方周末:我们知道,马来西亚政府为处理马航MH370客机失联事件(下简称“马航事件”)做了大量工作,但政府、军队发布信息冲突、搜索地点一再改换等情况不时出现,引发了外界广泛批评。你如何看待这些批评?

马哈蒂尔:人们必须明白,这是一起前所未有、非常特殊的事件。载有两百多位乘客的飞机突然消失,几乎未留下任何线索——即使发生在发达国家,我非常肯定,他们也会困惑不已。另外值得注意的是,总共有26个国家参与了搜救,不仅马来西亚,世界范围内也很少有国家负责过这样规模的联合行动,所以你完全可以预料到,会有一些(信息方面的)冲突发生。但总体来说,马来西亚的处理得到了大部分参与国家的支持,因为换作他们,在同样的时间内处理同样的事可能表现也差不多。在这种非同寻常的情境下,必须尝试新的思维方式。外界的批评并不公正,有人宣称他们可以操作得更好,不如让他们来试试?

南方周末:如果满分是100分,你给纳吉布政府此次的表现打几分?

马哈蒂尔:我至少给纳吉布政府打90分。因为他们要和20多个国家合作,马来西亚从来没有过这种经验。

南方周末:如果你还是总理,你的处理方式会有不同吗?

马哈蒂尔:我可不这么认为。很有可能会完全一样,因为我也会依据案头的材料来做判断,而不是坐飞机过去俯瞰海面,漫无目的地找。

南方周末:今年是中马建交40周年,围绕马航事件出现的诸多“阴谋论”会影响中马关系吗?

马哈蒂尔:短时间内可能会,对马来西亚的不满情绪主要来自那些在事件中与亲友失去联络的人,我理解他们的感受,但从中马关系的宏观角度而言,应该会维持良好状态。主要的影响是,一段时间内,一部分人可能不愿意飞来马来西亚,但当他们理解这件事的特殊性、且并非由于马来西亚政府的失职所造成时,他们会改变想法。民航事故在每个国家都会发生,飞机会失事,造成巨大人员伤亡——事故总是发生在意料之外,难以完全避免。

南方周末:有些中国的公众人物在社交媒体上号召抵制赴马旅游,你认为马来西亚政府应该做些什么?

马哈蒂尔:为什么要责怪马来西亚政府呢?我们已经做了一切能做的事。中国方面此次也动用了大量人力物力、甚至使用了卫星搜寻,飞机依然下落不明。

南方周末:《纽约时报》评论说,马航事件凸显了马来西亚威权政治的弊端,你认同这种说法吗?

马哈蒂尔:我认为,不应该把马航事件与政治联系到一起,这很不公平。波音公司更应该为事件负责,波音应该提供更多方便我们搜寻飞机的机上信息,为何有助于找到飞机下落的信号系统能够被人故意关闭?我不明白,人们为什么要把这件事政治化,难道马来西亚是故意要置这些乘客于死地吗?

【马国政治】“非自由主义的民主”

南方周末:作出这种判断的西方媒体认为,马来西亚的政治系统需要改革,你认为呢?

马哈蒂尔:任何一套政治系统在任何时刻都有改革的余地。你必须不断调整,适应你所实施的政策带来的变化,及时停止不明智的做法。就巫统而言,在两次不尽如人意的大选后,是时候进行广泛、深入的民意调查了,弄清楚那些不再支持巫统的人们到底想要什么,并依此调整施政方向。

南方周末:批评马来西亚的人认为,马国的政治民主落后于经济发展,你如何看待两者关系?

马哈蒂尔:(笑)想想看,如果中国也实行了西方式的民主,你认为它还能取得像今天这样的成功吗?它会成为另一个印度——议员们将整天打架以进行决策,整个国家没有一个能拍板的强势人物——这意味着,任何政策都无法得到良好的实施。

南方周末:民主是一个很有趣的话题。你常说,实现民主需要一个渐进的过程。马来西亚在这个过程中走到哪步了?

马哈蒂尔:马来西亚实行的并非自由主义式的民主。人们必须理解,多种族间的紧张关系、教育水平的低下、家族政治的现状——所有这些都会延长民主政治得到良好体现的过程。欧洲花了大约200年的时间来学习如何实现民主,现在他们要求一些国家在一两年内完成、实现他们的民主,这是天方夜谭。

南方周末:最近十多年,马来西亚的反对派拥有了相当大的势力,你如何看待这种变化?

马哈蒂尔:反对派?他们遵循的是起源于美国的自由主义式的民主。到它的发源地看看,在美国(编者注:一部分州),男人获准与男人结婚,但信奉伊斯兰教的马来西亚绝不允许这样的事情发生。自由派们总想效仿西方,仿佛西方从不犯错——可是西方世界眼下已经一团糟了——看看那些国家的财政状况!

南方周末:你认为巫统是否已经习惯于和强壮起来的反对派共处?

马哈蒂尔:巫统已经存在了50多年,这本身就是一种成就。大部分马来西亚独立时成形的政党都已经崩溃,巫统的成功有其原因。当然,整个政治气候已经发生了巨大变化,巫统曾经代表着众多经济贫困的百姓,现在很多穷人已经变得富裕;摆脱经济困境后,人们常常倾向于滥用财富,巫统必须适应新的环境。

南方周末:巫统在最近两次大选中表现不佳的原因是什么?

马哈蒂尔:我认为主要还是施政策略上的问题。在经济、民生等领域的一些做法令一部分人不悦,他们因此把票投向反对派。

南方周末:1998年后,你与安瓦尔先生私下有过联络吗?

马哈蒂尔:再没有过。

南方周末:他有时还会在演说中批评你,你怎么看?

马哈蒂尔:他当然有权利这么做,但我不打算与他对垒,反正人们也不会信他的鬼话。

南方周末:既然如此,为何他所领导的反对派人民阵线还能赢得三分之一以上的国会席位?

马哈蒂尔:关于这个……毕竟有一部分人对巫统的政策、管理不满意,转而支持他们,这很正常。

南方周末:他们赢得了包括经济重镇雪兰莪州在内的一些地区,认为自身正从革命者转型为执政者,你觉得他们的施政情况如何?

马哈蒂尔:他们能赢,是获得了一些少数族群以及马来西亚伊斯兰党(PAS)的支持,他们确实成功了。关于施政,我们一直在观察,暂时来说,在雪兰莪州还看不到太多进展,但他们确实做了些讨选民喜欢的事。

【族群关系】继续实施“新经济政策”

南方周末:你上世纪70年代写了本流传极广的书《马来人的困境》。40年过去了,情况有没有发生变化?

马哈蒂尔:马来人取得了一些进展。当我写那本书时,马来人只占有大约2%的国民财富,我们必须改变那种状况,因而把目标定在30%,这可是高达1500%的增长。这个目标实现起来非常困难,因为目标本身在变化,国民财富的总量在不断增长。要达到如今财富总量的30%,比当年设想时要更加艰难。所以我们要继续在一部分——并非全部领域继续实施“新经济政策”,以保证不同种族能公平地分享这个国家的财富。

南方周末:你认为政府还应继续遵循“马来人优先”的原则吗?

马哈蒂尔:我们仍然应该继续给予马来人足够的支持,至少在某些领域。他们仍需要更多的培训、高等教育、职业教育,他们开设的中小企业应该得到扶持。

南方周末:你爱马来人,但又常批评他们,认为他们应该更努力地工作。

马哈蒂尔:没错,这就是我跑去那么多国家,观察别人如何工作的原因。如果人们不工作,他们没有理由期待获得财富。

南方周末:你在任期间多次调整了对华人企业的经济政策,你对华人的真正态度是什么?

马哈蒂尔:他们比本地族群要富裕许多许多倍,因此,他们应该拿出财富中的一部分,与落后的族群分享。为什么呢?因为我们与华人分享了政治权利。当马来西亚宣布独立时,华人公民的数量非常少,我们给予了他们约一百万个公民席位,并且决定,华人将永远在政府中占据一席之地,我们以此与他们分享了政治权利,直至今日。财富的分享是对此的回报。

【地区合作】“追寻亚洲人自己的价值观”

南方周末:你和新加坡前总理李光耀曾是“亚洲价值观”的主要倡导者,你如今怎样看待“亚洲价值观”?

马哈蒂尔:“亚洲价值观”是一套颇有可取之处的价值体系。整个世界很长一段时间都是以欧洲为中心的,我们奉行着欧洲人的价值观,但我们如今可以看到,欧洲价值观正在衰落,过多的自由、过度的自由主义、对同性恋婚姻的许可,他们也不再有真正的信仰。我们不能再以欧洲为中心了,我们应该回溯过去,追寻属于亚洲人自己的价值观。

南方周末:你曾反复强调,中国与东盟国家必须一同努力,改变西方设置的议程。你认为这种努力成功了吗?

马哈蒂尔:我认为还没有。你看,欧洲各国由欧盟来代表,美国则有北约,东亚国家需要一个强有力的声音,这意味着这些国家必须发出一致的声音。

南方周末:有人说,这对东南亚国家而言非常难,它们之间异大于同。

马哈蒂尔:如果说这是困难,那欧洲国家一体化要难得多,它们还曾互相打仗呢。不过亚洲国家更倾向于回顾过去——我们打过仗、你屠戮过我的人民,以及各种类似的事——那都是历史,你可以阅读历史,但不应让历史成为你与其他国家发展新关系的阻碍。很多事都过去半个甚至一个世纪了,已经过去了。马来西亚也曾遭受过苦难,但很少提及那些。我们无法改变已经发生的事,战争年代总会留下很多残酷的记忆,这就是战争,我们不能让已经成为历史的战争再阻碍我们今天的携手共赢。

南方周末:你认为这些至今仍是亚洲国家合作的困难吗?

马哈蒂尔:据我所知,在中国、韩国、日本之间,这些历史仍然构成着阻碍。马来西亚则不再谈论这些。

南方周末:你认为,亚洲国家需要多长时间才能如你所说,发出一致、响亮的声音?

马哈蒂尔:欧洲各国花了百余年时间才能坐到一块商谈合作,亚洲国家需要多久很难说,可能20年,也可能100年甚至1000年,但我们必须现在就开始努力。“千里之行,始于足下”,我们必须迈出第一步。

南方周末:博鳌论坛正在进行。你曾是论坛最早的嘉宾之一,它达到预期目标了吗?

马哈蒂尔:这是一件需要持之以恒坚持下去的事,有点像达沃斯。我认为它很有继续存在的必要,因为国际格局变了、大环境变了,东亚地区各国领导人需要共同协商,如何解决新局面下出现的新问题。

南方周末:你认为中国是否正在通过这些活动尝试扮演地区领袖的角色?

马哈蒂尔:中国有权扮演这个角色。它是个大国,有能力改变世界格局。这个世界目前仍是以欧美为中心的,但它理应是以整个世界为中心的,任何特定的区域、国家都不应该主宰世界。

【中国崛起】“邓小平给我留下印象最深”

南方周末:你是最早站出来驳斥“中国崛起威胁论”的亚洲领袖。但这种观点至今仍然盛行,你认为原因是什么?

马哈蒂尔:发达国家害怕中国,因为他们希望继续保持领先地位,美国希望继续当老大。他们发现中国正在挑战这种格局,并可能很快将其打破。他们想要保持对这个世界的决定权,所以不喜欢中国这个挑战者。

然而,事实是,中国的人口比欧洲和美国加起来还要多,中国人的职业技能水平已经很高,也很擅长做生意,所以中国迟早是要打败西方的,这也正是西方担忧的事——如果你很富有,哪怕花1%的钱改造国防,也将变得船坚炮利。

南方周末:中国的崛起,对马来西亚与美国的关系有什么改变?

马哈蒂尔:不会,我们希望与所有国家都保持友好关系,不考虑他们采取何种制度。

南方周末:你访问过中国多次,对哪位领导人印象最深?

马哈蒂尔:我最早去中国的时候,人们都骑着自行车,也很少见到高楼,如今中国人成批地买入豪华汽车,这些变化就产生于我所见到的那些人的管理下。我见过邓小平、江泽民、胡锦涛、习近平,邓小平给我留下的印象最深,他是位伟大的改革家。

南方周末:也有支持者将你称作马来西亚的邓小平,你怎么看?

马哈蒂尔:不不,他是个伟大的人,彻底改变了中国的状况,我改变的东西没他那么多。

南方周末:你对习近平的印象如何?

马哈蒂尔:尽管我不再担任总理,他还是给了我(会见的)时间。(编者注:2013年10月5日,对马来西亚进行国事访问的习近平在吉隆坡会见马哈蒂尔。)我感觉,他对改善中国与东盟国家的关系非常有兴趣。

南方周末:你说过,有机会要出本书,写写自己的从政生涯和见过的这些人,你动笔了吗?

马哈蒂尔:还没,我压根没时间,退休后似乎比在任时更忙了,每天见的人更多了。不过我还是在试着写些什么,我有自己的博客,也给报纸撰写专栏,我在国内外发表演讲——我仍在尝试思考正在发生的事。

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